Голосование

Как должны делаться правила для регаты?

Правила не должны приниматься, пока каждый не выскажет свое мнение. И регату не проводить, пока все не выскажутся.
0 (0%)
Правила должны утверждаться на общем собрании организаторов, участников и просто сочувствующих общим голосованием
1 (6,7%)
Правила должны обсуждаться участниками на форуме, разрабатываться и утверждаться организаторами с учетом пожеланий
12 (80%)
Правила должны разрабатываться и утверждаться организаторами, которым все равно, чего хотят участники
1 (6,7%)
Мне все равно
1 (6,7%)

Проголосовало пользователей: 15

Голосование закончилось: Декабрь 31, 2013, 04:51:58 pm

Автор Тема: Кто член НКТП - отзовитесь!  (Прочитано 17807 раз)

Дмитрий Смирнов

  • Рулевой
  • Новичок
  • ***
  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #15 : Декабрь 01, 2013, 09:49:18 pm »
От байкеров и джиперов принципиально отличаемся они на дороге.Мы на воде.Нам с ними не по пути.Они еще и воняют.Двигатели у них.

Петр Ивакин

  • Рулевой
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 343
  • Это я, Петя
    • Просмотр профиля
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #16 : Декабрь 01, 2013, 10:42:49 pm »
От байкеров и джиперов принципиально отличаемся они на дороге.Мы на воде.Нам с ними не по пути.Они еще и воняют.Двигатели у них.

У байкеров есть четыре знаковые вещи:
1. Четкая иерархическая структура - у каждого члена клуба за исключением пожалуй президента есть начальник и приказ начальника - закон.
2. У них байкерство - это стиль жизни.
3. У них явная принадлежность к стае.
4. Униформа, символика и цвета клуба.

Сразу же пакет вопросов:
1. Может ли быть у пирата капитана начальство?
2. Является ли парусный туризм стилем жизни?
3. Нужна ли пиратам-капитанам принадлежность к стае?
4. Есть ли свобода, там где есть униформа?

Джиперы более похожи на нас. Они ходят в путешествия по бездорожью и участвуют в покатушках - соревнованиях. Однако в городе может быть несколько десятков джиперских клубов и это в порядке вещей.

Нужно ли нам несколько клубов или просто так сможем жить дружно?

Вобщем тут вам не Англия, копать нужно глубже.
Дуче всегда прав!
Чёрное знамя Анархии я несу народу!

Бурундук

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 368
    • Просмотр профиля
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #17 : Декабрь 02, 2013, 12:43:50 am »
Петя, ну вот только одна ассоциация...


ФГ-20 "Бурундук-шатун"

Kirsanov

  • Рулевой
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #18 : Декабрь 02, 2013, 02:10:25 pm »
Юля, Петр, для меня так же идея "организации ради организации" неприемлима. Для того, чтоб ходить под парусами формальный клуб не нужен!
Но Палыч обозначил одну из важнейших, на мой взгляд, причин: управление материальным активом! И для этого, похоже, действительно нужна организация...

Бурундук

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 368
    • Просмотр профиля
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #19 : Декабрь 02, 2013, 03:08:27 pm »
Леша, каким активом?

Перечитай ветки старые. Это все уже было. Про толпы спонсоров, которые якобы готовы давать деньги ОО, но не готовы частным лицам... Только как их не было, так и не появились. А кто давал без вяких бумажек, тот и дает.

А если речь идет конкретно о Диете - так коллективная собственность это вообще идея утопическая. Коллективное имущество - оно ничье. Собственник должен быть один. Один хозяин - в полном смысле этого слова. И это не общественное объединение. "Общественность" может помогать: набежали - собрали, нужен шкотовый-моторист - появился. "Общественность" может даже получать выгоду, в том числе и материальную - нашли заказчиков, договорились с хозяином, покатались, оплатили - деньги поделили. Хоть на "бургундское" потратили, хоть на мероприятие общее. Также и владелец может помогать "общественности", участвуя в мероприятиях.
Да и технически я не очень представляю себе это "коллективное владение". В любом случае нужен хозяин-капитан. И за ним всегда по определению последнее слово.

Итак, спонсоры это миф. Коллективное владение Диетой - утопия. Для управления какими еще активами что нужно?

Если уж вам так неймется оформализоваться, так мне гораздо интереснее "деликатно забытая" тема пробивания секции парусного туризма в ТССР.
ФГ-20 "Бурундук-шатун"

Петр Ивакин

  • Рулевой
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 343
  • Это я, Петя
    • Просмотр профиля
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #20 : Декабрь 02, 2013, 03:40:43 pm »
Но Палыч обозначил одну из важнейших, на мой взгляд, причин: управление материальным активом! И для этого, похоже, действительно нужна организация...

Мы делили апельсин, много наших полегло.

Коллективное управление материальными активами - это верный способ глобально разосраться. Одним вершки - другим корешки, я хочу быть от всего этого подальше.

Даже казан Палыча не смог долго прожить в таком статусе. 
Дуче всегда прав!
Чёрное знамя Анархии я несу народу!

Бурундук

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 368
    • Просмотр профиля
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #21 : Декабрь 02, 2013, 04:15:55 pm »
Даже казан Палыча не смог долго прожить в таком статусе. 


 ;D ;D ;D
ФГ-20 "Бурундук-шатун"

VictorB

  • Рулевой
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 181
    • Просмотр профиля
    • Персональный сайт
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #22 : Декабрь 02, 2013, 08:06:08 pm »
Юля, +1
СК-20 "Забияка"

vitalya

  • Рулевой
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 302
    • Просмотр профиля
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #23 : Декабрь 02, 2013, 08:26:31 pm »
Цитата А.П.
"Я не предлагаю ничего радикального. Начать надо с самого простого и понятного – первым делом надо пересчитаться!"
Цитата Бурундук
Если уж вам так неймется оформализоваться, так мне гораздо интереснее "деликатно забытая" тема пробивания секции парусного туризма в ТССР.

Может и начнем.....???

Бурундук

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 368
    • Просмотр профиля
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #24 : Декабрь 02, 2013, 09:22:02 pm »
Виталя, а чего считаться-то? И зачем? Палыч сам озвучил бОльшую часть фактического актива, все всех знают. Зачем народ на веревке тянуть? Никто никого не прогоняет, по рукам не бьет, а с другой стороны - очередей страждущих поработать тоже не наблюдается.

(Кирсанов, к тебе это не относится - шлепай давай решай вопросы по судейству своему, ты нужен "общественности" :P)

ФГ-20 "Бурундук-шатун"

Кулик

  • Гигант парусного спорта
  • Старожил
  • *******
  • Сообщений: 469
    • Просмотр профиля
    • http://vkontakte.ru/id56293984
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #25 : Декабрь 03, 2013, 10:22:39 am »

Сразу же пакет вопросов:
1. Может ли быть у пирата капитана начальство?
2. Является ли парусный туризм стилем жизни? 
3. Нужна ли пиратам-капитанам принадлежность к стае?
4. Есть ли свобода, там где есть униформа?
- в огороде бузина, а в Киеве  - дядька


Кулик

  • Гигант парусного спорта
  • Старожил
  • *******
  • Сообщений: 469
    • Просмотр профиля
    • http://vkontakte.ru/id56293984
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #26 : Декабрь 03, 2013, 12:31:08 pm »
    Нам нужен Устав для того, чтобы его соблюдать.
А можно и без Устава, просто жить по совести.

    Я разговор про совесть - не поднимал. Но мой опыт жизни показывает, да и вся человеческая история, что можно, - если договориться и соблюдать договоренности.
Кто сегодня организует и проводит наши соревнования? По версии Бурундука - это "те, кому это надо".  Я вижу в оргкомитете "Обское море-2013 и 2014" 4 человека: Юля, Левин, Кирсанов и я-немножко, предыдущие лет 10 - были я и Гена П., потом только я... - так сложилось исторически - им (нам) - это надо. Кто вправе еще поучаствовать в этом?  ...   Может кто и хотел бы - да не знает как.  А если кто еще случайно забредет к нам на очередной сбор - на обсуждение Предстоящей Регаты - не чужой, а из наших, - насколько его голос и кем должен быть воспринят? ...
....Кто у нас владелец Регаты? ...


А кого конкретно такая ситуация не устраивает? Пару десятилетий все нормально было, а тут внезапно...
[/quote]
   Меня не устраивает. И ненормально это было. Если бы я рассуждал как Петр - нашей, да никакой Регаты, вообще никогда бы не было. С 1 по 25 Регату я был идеологом этой Регаты и принимал самое активное участие в её организации.  Примерно С 99 по по 2004 -05 гг - нас оставалось участников - 4-6 судов (включая Барнаульцев) - актив был невелик - я один - и я сам решал, понимая состав участников - какую программу Регаты творить, как делить суда на классы, из какого кармана брать деньги... - тогда это было нормально. Ситуация, слава Богу, стала лучше - нас стало больше! Слава Богу и огромное спасибо, честь и хвала нынешнему активу Регаты - Юле, Левину и Кирсанову, что в мое отсутствие в 2012 году - они организовали и провели Регату в том же формате, только значительно организованней, чем это делал я, и повторили успех на еще более высоком уровне в 2013 году!  Мне глубоко не безразлична судьба этой Регаты! Я повторюсь - считаю, что наша Регата является собственностью НКТП, а не моей лично или некоего "актива".. Регата -это главный наш актив!  (остальное (флаг, гимн...) - это пристежное).  Я повторюсь в который раз, что
 
 
     Мы, считающие себя членами НКТП, кому не безразлична судьба нашей Регаты, есть - вот МЫ: Юля, Левин, Кирсанов, я... - организаторы последних регат (я - не в счет), многих и многих предыдущих и определившие  философию этих регат (тут я в счет). Только я не хочу закрывать двери для всех остальных. Считаю, что все, те - "кому это надо" -  должны пересчитаться, признать друг в друге равного себе и определить на будущее принципы принятия важных решений, исходящих от имени НКТП.  Я не исключаю, что нас и окажется-то всего тех же 4-5 человек, но считать себя членом НКТП или смотреть на всё со стороны с полным пофигизмом - это уже будет личным делом каждого.  Я открыто трублю сбор! Я ... прошу обозначиться тех, кто считает себя причастным к НКТП и кому небезразлично в перспективе быть причастным к любым заявлениям, решениям и т.п., исходящих от имени НКТП. ..."
По мне так клубная жизнь это не только регата, и регата - это не только клубная жизнь. Может есть смысл отделить мух от котлет? Регата регатой,

   Наконец-то Петя, ты въехал!  Только об этом и есть разговор! Только о праве быть сопричастным к принятию Положения о Регате. 
   "Завтра" соберемся и будем обсуждать где проводить старт-финиш Регаты и как делиться на классы и т.п.  Мнения будут разные! Я, вот, в отличие от тебя - готов подчиниться мнению большинства и согласиться. Только не "большинства" "случайно" собравшегося  "сегодня", а большинства тех, кто считает себя "Членом Клуба НКТП".  Для этого и прошу декларативно обозначиться - КТО? Если кроме меня, Левина, Юли и Кирсанова - никто более не обозначится, то я буду подчиняться демократическому мнению большинства этого сообщества из 4-х человек, если обозначится еще анархист Петр Ивакин и еще кто-то - готов подчиняться мнению этого сообщества. Если такового не будет - т.е. никто, кроме меня, не считает себя членом НКТП и, соответственно, не предъявляет СВОИХ ПРАВ на свой голос в решении вопросов, касающихся НАШЕЙ РЕГАТЫ, то буду считать, что всем всё пофиг!  Для этого и предлагаю пересчитаться сегодня всем - кому это не пофиг!
 
а клубная жизнь - это клубная жизнь. Без всякого Устава и прочих высоких материй организовывали выезды на Балхаш в 2010 - 2011 году и на Красноярское в 2012 году. Всем было в кайф и затея удалась. Я участвовал в организации упомянутых выездов, и все нормально было.
А что касается демократической основы, то меня напрягает сама идея "демократического централизма", когда меньшинство подчиняется большинству.  Я занимаюсь парусным туризмом в свое личное время и на свои деньги и у меня начальства, чьи решения я должен выполнять в парусном туризме не будет, это исключено.
Когда движение неформально-тусовочное то все делают то что хотят делать (как организация выездов на Балхаш и в прочие места) и никто по этому поводу не напрягается. Хочешь в этом участвовать - иди и участвуй, не хочешь - не участвуй. И в том и в другом случае - ты свой, ты турист-парусник. Если есть клуб с Уставом - то сразу же появляются свои новосибирские туристы парусники и чужие новосибирские туристы парусники. А это будет - шаг вперед - три шага назад.

  .... Теперь, кажется, я въехал в мысль Петра.  Главный камень - это введенный мной термин в этом обсуждении - "Член НКТП" ! [b Я под ним понимаю - единственное - право голоса в решении вопросов, исходящих от имени неких людей, скрывающихся за подписью "НКТП".[/b] - не более того. Давайте назовем это как-то по другому - пусть членом НКТП - будут все, кто себя тихо и мирно таковым считает - лично я буду только счастлив от этого!  Только давайте все же - те кому это небезразлично, кто считает, что себя сопричастным, кто считает, что его Голос для принятия важного решения (а это только Регата - других-то и нет, по сути)  - должен быть учтен - тоже "Член НКТП", только с правом голоса, которое я предлагаю сегодня взять любому из нашей тусовки, кто сам считает. что ему это надо! Научите меня как по другому?!!, чтобы  "завтра", когда  мы обязательно наткнемся на патовую ситуацию в решении вопросов, разрулить её - не переругавшись и не разбежавшись на два (три...) лагеря, а это может случиться с очень высокой степенью вероятности  - если не будет хозяина у Регаты "Обское море" и любых других мероприятий исходящих от имени НКТП.
 
Я вижу (может я заблуждаюсь), в последние несколько лет явное движение актива в сторону (как сказали бы джиперы) - организации платных покатушек, организации платных сопутствующих услуг, организации платных околопарусных мероприятий.
      Я таковых мероприятий в нашей тусовке не вижу, пока.  ...Стартовые взносы на Регате не окупают даже тех скромных затрат, которые орги могут позволить по минимуму, не говоря о личном вкладе оргов своим трудом, умением и деятельностью, чтобы Регата состоялась. Сейчас появился тримаран "Диета" -так его стоянка только 60 000 руб/год - стоит! Надо деньги откуда-то брать! Или из кармана собственного или катать на нем! Если покатушки удадуться на сл. год - отлично! Может хоть стоянку и ремонт окупим, а может и на Регату что-то заработаем!  Только это другой вопрос - он к этой теме имеет косвенное отношение - сначала должны заявить о себе те - кому ЭТО надо  (считать свой голос причастным к хору НКТП или заведомо откреститься от всего, что исходит от имени НКТП)!


Как бы видео в тему - http://www.youtube.com/watch?v=E1ulV2cGrwA

Бурундук

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 368
    • Просмотр профиля
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #27 : Декабрь 03, 2013, 01:26:04 pm »
Толя, да напиши ты уже конкретно, чего таки ты хочешь?

Чтобы каждый из нескольких десятков людей, чаще или реже выходящих под парусом на надувастиках тебе лично сообщил, считает ли он себя "членом НКТП" (именно тебе, т.к. я пока не вижу в ответных постах кого-то еще, кому это реально нужно)? Подтвердил, что кому-то что-то "должен"?
(должны пересчитаться, признать друг в друге равного себе и определить на будущее принципы принятия важных решений, исходящих от имени НКТП.)
Хорошо, вот мой ответ - если под НКТП подразумевается то, что сейчас есть, а именно некое анархически-аморфное сообщество (ново)сибирских парусятников, неплохо друг друга знающих и где-то даже дружащих, у которых бывают общие события, но в основном мы все сами по себе - то да, я в этом сообществе. Если речь идет о формализации и движении дружным строем (куда?) - не уверена, что мне это надо, хотя бы потому, что не вижу ни смысла в ней, ни ее окончательной видоформы. Это не окончательный ответ, разумеется. Появятся конкретные задачи, для которых нужно будет формализоваться - все может измениться.

Тема Диеты уже похоже забыта, теперь регата? Давайте про регату.

Что значит "собственник регаты"?        :o
Считаешь, что это "собственность" НКТП - так никто ж и не против.

А вот дальше уже буду писать-ругаться просто.
И что за дурацкая идея хорового пения? Какое нахрен обсуждение правил всем сообществом и коллективные решения? На гике насмотрелись? У нас нет демократии. Только анархическая диктатура - каждый знает, за что он отвечает и что делает. Ты сам отмечал, что последние регаты проходили более организованно. И не только они - семинар вроде тоже удался. Знаешь, почему? Мне может быть страшно стыдно, но я плохо знаю спортивные правила регаты, в том смысле, что не готова с ходу ответить на вопросы по ним. И мне это не нужно. Я не имею решающего голоса в их обсуждении. Зато ни Левин, ни Кирсанов не будут спорить со мной, когда я говорю, сколько нужно котлов-костров, какие продукты, как где кого встречать, где размещать, сколько грамот, кому какие письма слать. А лучше Кирсанова никто не сделает регистрацию и не учтет результаты. Мы только помогаем друг другу, но никаких "коллективных решений" - только индивидуальная ответственность.

Мне не лень, напишу сюда то же, что писала на Гик еще в прошлом году. По пунктам. Еще раз.

1. правила устанавливают организаторы
2. дело участников - приехать и подчиняться правилам или не приезжать
3. никаких обсуждений и изменений правил после их официального представления быть не может, исключение - изменения, предусмотренные самими правилами, например, финальное количество зачетных групп в зависимости от полученных заявок или какие-то совсем уж форс-мажорные ситуации, например, перенос места старта в связи с началом строительства дома отдыха на прежнем месте.
4. но - правила делают люди, они могут ошибаться, да и вообще идеального нет ничего
5. поэтому те, кому на самом деле небезразличны правила и условия регаты, сразу после окончания соревнований, по свежим впечатлениям, высказывают свои замечания: сразу, а не когда жареный петух клюнет, для этого есть форумы, семинары, кухонные посиделки
6. для того, чтобы высказывать замечания и вносить здравые предложения, не нужно быть членом ни НКТП, ни любого другого сообщества
7. если организаторы не идиоты, они просматривают и анализируют замечания и предложения, принимают к доработке или мотивированно их отвергают
8. если организаторы идиоты, к ним никто не поедет и говорить не о чем

Это же относится и к любому другому мероприятию - семинару, соревнованиям, походам... Даже к каурдаченью.

ФГ-20 "Бурундук-шатун"

Петр Ивакин

  • Рулевой
  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 343
  • Это я, Петя
    • Просмотр профиля
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #28 : Декабрь 03, 2013, 09:14:23 pm »
Мне не лень, напишу сюда то же, что писала на Гик еще в прошлом году. По пунктам. Еще раз.

Юля + 500.

Есть в тебе анархическая жилка.

Все взрослые, половозрелые люди, каждый отвечает за себя. Захотелось человеку сделать нечто в формате "не только он и его лодка", бросил клич, кто-то под эту затею подписался. Совместно реализовали проект, участникам - весело и интересно, сочувствующим тоже любопытно. А кто-то увидел интересную идею, которую он в одну харю провернуть не в состоянии или еще что и примкнул. Идет брожение, витают разные идеи, всем в кайф. Это и есть на мой взгляд правильный формат клуба.  Для того чтобы покаурдачить нужно просто скинуться и купить барана и не нужен для этих дел не секретарь ни бухгалтер.
Дуче всегда прав!
Чёрное знамя Анархии я несу народу!

Кулик

  • Гигант парусного спорта
  • Старожил
  • *******
  • Сообщений: 469
    • Просмотр профиля
    • http://vkontakte.ru/id56293984
Re: Кто член НКТП - отзовитесь!
« Ответ #29 : Декабрь 05, 2013, 02:09:42 pm »
    Мы - те, кто придет обсуждать предстоящую Регату, возможно, разойдемся во мнениях где проводить, по какой программе, как делать зачеты и др.   Я не сторонник анархизма.  Но если мы так активно не желаем признать равных друг в друге, то - ну что ж - будем отстаивать свои позиции недемократическими путями   *aaa*.
    Костяк есть (в который раз повторяюсь), может кто-то ещё хочет примкнуть, может еще кто-то считает что должен быть услышан?
    Ау-у-у!  ... - Нет?. Ну что ж  - было предложено...  Если всем остальным пофиг - ну и ....  чего повторяться  *wall*- я уже все высказал.
    Юля и Петр - Ваши позиции мне ясны. Спасибо.