Автор Тема: Какие паруса ставят на бригантине в шторм?  (Прочитано 11673 раз)

nina

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Вопрос к профессионалам.
Какие паруса ставят на двухмачтовом судне (бригантина) в шторм. Шторм сильный, предельный , баллов 8.

Есть две версии - ставятся передние паруса - фок (штормовой) и (или) стаксель (кливер).

По другой версии - ставятся задние паруса на бизани, якобы только так можно удержать курс поперек волны.

Что правильно?
Какие есть мнения. И желательно ссылки на источники.


D K

  • Администратор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 201
    • Просмотр профиля
    • Промсофт. Разрабатываем сайты.
Re: Какие паруса ставят на бригантине в шторм
« Ответ #1 : Июнь 14, 2010, 08:22:50 pm »
Ставь стаксель и уваливайся ;-)

Если вынести на бушприт штормовой стаксель, будет управляемость. И на полных курсах какой-нибудь ход.

Если ставить бизань, центр бокового сопротивления корпуса будет впереди центра парусности, судно будет приводить в левентик. Т.е. стоять носом к волне получится, но управляемости не будет никакой. К бизани хорошо бы маленький стакселек на нос, носовой платок буквально. Но если ветер восемь баллов, вроде бы уже не до бизани?

Т.е. все, наверное, зависело от того, куда дует ветер ;-) Если сваливаться по ветру можно, тогда однозначно стакселек и сваливаться. А если там берег и рифы и туда не надо, нужо пытаться ставить бизань, к ней маленький стаксель для баланса и уходить.
« Последнее редактирование: Июнь 14, 2010, 08:59:48 pm от D K »
Т-34 на подводных крыльях

sibcruiser

  • Рулевой
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 968
    • Просмотр профиля
Re: Какие паруса ставят на бригантине в шторм?
« Ответ #2 : Июнь 14, 2010, 09:34:30 pm »
Про штормование на двухмачтовой яхте надо читать у Чичестера в книге про кругосветку.
Фрези Грант 22, красно-синий грот, серые баллоны, красная палатка, НС5
Ладога 2013, ЧМ МАРИНС: http://icmf-championship.info/

Goshik

  • Рулевой
  • Пользователь
  • ***
  • Сообщений: 59
    • Просмотр профиля
Re: Какие паруса ставят на бригантине в шторм?
« Ответ #3 : Июнь 14, 2010, 10:40:03 pm »
По порядку:на бригантине нет Бизани *ni-ni*
Только фок и грот мачты, хоть и косой гафельный  парус - но всё равно это грот-- морской энциклопедический справочник или лучше К.Х. Марквардт " Рангоут, такелаж и паруса судов  XVIII века.
Принципы штормования кратко описаны в "Школе яхтенного капитана" - повторять текст из книги нет смысла.

Если вынести на бушприт штормовой стаксель, будет управляемость.
Т.е. все, наверное, зависело от того, куда дует ветер ;-) Если сваливаться по ветру можно, тогда однозначно стакселек и сваливаться. А если там берег и рифы и туда не надо, нужо пытаться ставить бизань, к ней маленький стаксель для баланса и уходить.

Если вынести на бушприт штормовой стаксель - то нету больше бушприта и стакселя иже с ним...

Два варианта - или убегать от шторма или дожидаться  в безопасном расстоянии окончания шторма от входа в порт - отсюда и различные действия.
К стати: гафельный грот и фок , (как и фока-стаксель по Марквардту - на торговых!) рифились..
Паруса - это крылья, летящие над волнами... :ej:

D K

  • Администратор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 201
    • Просмотр профиля
    • Промсофт. Разрабатываем сайты.
Re: Какие паруса ставят на бригантине в шторм
« Ответ #4 : Июнь 15, 2010, 09:52:59 am »
Отчего бы и не процитировать хорошую книгу :-)

Цитировать
Лежание в дрейфе и на плавучем якоре. Когда с усилением ветра идти становится тяжело, а шторм не попутный и под ветром есть достаточно места, то ложатся в дрейф под парусами либо встают на плавучий якорь. Если же под ветром опасно, можно удерживаться на месте, лавируя под триселем.
Наиболее устойчиво лежат в дрейфе одномачтовые и двухмачтовые яхты под двумя парусами: выбранными втугую триселем и штормовым стакселем, вынесенным на ветер (рис. 131, а, б). Руль крепят либо в ДП, либо немного перекладывают на ветер, в зависимости от свойств яхты. В этом положении яхта стоит под углом 50-60° к ветру, дрейфуя под ветер со скоростью 1,5-2 узла.
На иолах и кэчах иногда дрейфуют под глухо зарифленной и выбранной в ДП бизанью и штормовым стакселем, вынесенным на ветер, но в этом случае дрейф менее устойчив (рис. 131, в). Можно дрейфовать под одним штормовым стакселем. Для этого стаксель-шкот выбирают втугую с полветра, а руль кладут на ветер и крепят. В этом случае яхта будет дрейфовать по принципу "падающего листа", то набирая ход и приводясь, то теряя его и уваливаясь (рис. 131, г).

и далее

Цитировать
Убегание от шторма - это уход от ветра и волны полным курсом с наибольшей скоростью. Если сила ветра позволяет, то это делают под триселем и штормовым стакселем. В таких условиях трисель шкоты обязательно крепить на корме яхты, а не на гике, так как при большом крене гик обязательно заденет за волну и сломается. Чтобы избежать случайного разворота яхты лагом к волне при разыскивании, с кормы полезно вытравить несколько тросов длиной около 40-50 м каждый или небольшой плавучий якорь. Если шторм переходит в ураган, то оставляют один штормовой стаксель или уходят под одним рангоутом. При скорости ветра 33 м/с, например, удельное давление ветра достигает 90 кг/м2.
Т-34 на подводных крыльях

Goshik

  • Рулевой
  • Пользователь
  • ***
  • Сообщений: 59
    • Просмотр профиля
Re: Какие паруса ставят на бригантине в шторм?
« Ответ #5 : Июнь 15, 2010, 01:05:25 pm »
Отчего бы и не процитировать хорошую книгу :-)


:-) Всё так Дима. Но есть нюансики - справочник не под руками - но Википедия рулит...

1) Трисель (англ. trysail) — косой четырёхугольный парус, имеющий форму неправильной трапеции. Нижней шкаториной трисель пришнуровывается к гику, верхней шкаториной — к гафелю,передней — к мачте(трисель-мачте) или ползунам, скользящим по мачте. Уборка триселя производится помощью гитовых снастей, притягивающих середину паруса к мачте и гафелю. Гитов, подтягиваяющий шкаторину к гафелю, называется верхним гитовом, а подтягивающий к мачте — нижним. Коренной гитов крепят посередине задней шкаторины триселя и проводят через блок под пяткой гафеля.

В зависимости от того, на какой мачте расположен трисель, он называется фор-трисель или грот-трисель.

Трисель является основным парусом на гафельных шхунах, на которых такое наименование носят фок, грот и бизань.

2) На яхтах триселем называется штормовой парус небольшой площади, сшитый из прочной парусины. Трисель ставят вместо грота и поднимают грота-фалом (при бермудском вооружении) или гарделью (при гафельном). Управляется трисель трисель-шкотом, заложенным на шкотовый угол и проведенным на корму яхты таким образом, чтобы линия тяги шкота делила шкотовый угол триселя примерно пополам. Трисель на яхтах не имеет гика (гик закрепляется или снимается с бугеля и укладывается на палубу) и обликовывается по всем шкаторинам. Обычно площадь триселя составляет не более 20% нормальной парусности яхты.

 Вот поэтому и уточняю - в "хорошей книге" про штормование на яхтах - значит читаем абзац 2) ,
а применимо к большим парусникам - 1) - " хорошая книга" подходит частично...
Паруса - это крылья, летящие над волнами... :ej:

sibcruiser

  • Рулевой
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 968
    • Просмотр профиля
Re: Какие паруса ставят на бригантине в шторм?
« Ответ #6 : Июнь 15, 2010, 01:32:06 pm »
Игорь, у тебя спор ради спора получился :)

но Википедия рулит...

Не всегда.
По указанной выше  книге я испытал способ лавировки-дрейфа под глухо рифленым гротом - работает. Уход под штормовым стакселем - работает. Уход под голым рангоутом - работает. Чем книга плоха, я так и не понял? :)

Если по теме - на указанном в начале типе судна оставлять один грот - нарушить центровку. Поэтому надо либо ставить трисель и штормовой стаксель, либо драпать под ветер со штормовым стакселем. Если уходить от шторма под ветер, то по возможности со стакселем, так как без него судно больше рыскает и большая нагрузка на рулевое.
Фрези Грант 22, красно-синий грот, серые баллоны, красная палатка, НС5
Ладога 2013, ЧМ МАРИНС: http://icmf-championship.info/

Кулик

  • Гигант парусного спорта
  • Старожил
  • *******
  • Сообщений: 469
    • Просмотр профиля
    • http://vkontakte.ru/id56293984
Re: Какие паруса ставят на бригантине в шторм?
« Ответ #7 : Июнь 15, 2010, 02:30:46 pm »
  ...Заскучали, ребята!... , но тоже не удержусь - по моему бригантина в 8 баллов неуправляема. Сегодня - думается мне - бригантин во всей акватории мирового океана можно по пальцам пересчитать, потому вопрос - риторический. что б не скучали... Я встречал бригантины на Сейшелах и на Мальдивах - они стилизованы, так как есть мощный мотор имного др., но я не разу не видел их на ходу, по-моему они только под мотором бездельников катают в тихую погоду...
Но во втором моем походе через Индийский, когда мы с "морячком" попали в шторм и анемометр двое суток не показывал ни разу ниже 15 м/с, а пара замеров была на уровне 30 м/с... (страшно было, не скрою..., волну я оценивал в 6 м), мы продвигались тихо,около 5-6 км/час под 80-90 градусов к истинному ветру под зарифленным на 4-й полке гротом и штормовым стакселем, иногда без него, а пару раз - сбрасывали все и с носа сбрасывали плавучий якорь. ...я это к чему - насколько я понимаю теорию плавания под парусами и устройство бригантины и материалы парусов (когда были бригантины) - не будет она  в 8 баллов, по-моему,  никак управляться... там любые паруса мне кажется мачты будут выкорчевывать, или сами в клочья... 
   ...не ходите на бригантинах в 8 бальный ветер, люди давно придумали другие суда, которые способны не просто выживать в такой ветер, а эффективно его использовать - уверенно ходить в такой ветер!

Goshik

  • Рулевой
  • Пользователь
  • ***
  • Сообщений: 59
    • Просмотр профиля
Re: Какие паруса ставят на бригантине в шторм?
« Ответ #8 : Июнь 15, 2010, 03:03:15 pm »
Игорь, у тебя спор ради спора получился :)

но Википедия рулит...

Не всегда.
По указанной выше  книге я испытал способ лавировки-дрейфа под глухо рифленым гротом - работает. Уход под штормовым стакселем - работает. Уход под голым рангоутом - работает. Чем книга плоха, я так и не понял? :)

Если по теме - на указанном в начале типе судна оставлять один грот - нарушить центровку. Поэтому надо либо ставить трисель и штормовой стаксель, либо драпать под ветер со штормовым стакселем. Если уходить от шторма под ветер, то по возможности со стакселем, так как без него судно больше рыскает и большая нагрузка на рулевое.

Не... ;) Стас. Я не спорю а пытаюсь прийти к истине эмпирическим путём... Книга мне нравится - потому на неё и сослался.  Только один минус - там про парусные Корабли, как ими рулить нету... Именно исходя из техзадания рассматриваю вопрос - именно применимо к БРИГАНТИНЕ!

 Трисель ( гротатрисель) на ней уже стоит - его можно или зарифить или свернуть, но не снять оперативно..
 А поверх основного - поставить яхтенный меньшей площади? Это как?
 
Какие паруса ставят на двухмачтовом судне (бригантина) в шторм. Шторм сильный, предельный , баллов 8.
Вот исходя из:
- если в дрейф...
 В 8-баллов шторм... - (как мне кажется ::)) оставил бы фокастаксель и гротастаксель...

В виду ну очень  больших размеров гафеля и гика - чтобы эти ДЕРЕВА не мотыляло как косу - трисель бы свернул нафиг и опустил на палубу- а это рангоутное дерево принайтовил...
Жаль нет сейчас возможности прикрепить фото в тему- для сравнения сделал бы на модели брига фото  гротатриселя с гиком и прочим...

- если убегать из  шторма или от навала на негостеприимный берег...

ИМХО по обстановке дополнительно использовать рифлёный фок... ( если убегать на попутном - из под шторма)
Все остальные паруса крепятся уже не к собственно мачтам а к ИХ стеньгам - а значит более хлипко стоят и ЦП вверх поднимет, что не есть ГУТ...
 P.S. 8- баллов много, но не так чтобы  :o ...
Паруса - это крылья, летящие над волнами... :ej:

Nnnnnnn

  • Рулевой
  • Новичок
  • ***
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
    • http://www.sadykovy.ru
Re: Какие паруса ставят на бригантине в шторм?
« Ответ #9 : Июнь 15, 2010, 03:20:28 pm »
Прежде чем решать, какие паруса ставить, надо узнать какого времени/места постройки. Это может быть и "бриг-шхуна", и парусник с латинским вооружением и парусно-гребное судно, несущее на обих мачтах прямое воружение.
Имеет значение и тактика штормования, возможно надо лежать в дрейфе, возможно убегать от шторма, а возможно лавировать от подветренного берега. Для всего этого нужны разные паруса и маневры.
Вот по ссылке можно в подробностях изучить вопрос: http://www.hnsa.org/doc/luce/part8.htm#pg471

sibcruiser

  • Рулевой
  • Ветеран
  • ***
  • Сообщений: 968
    • Просмотр профиля
Re: Какие паруса ставят на бригантине в шторм?
« Ответ #10 : Июнь 15, 2010, 03:52:06 pm »
Прежде чем решать, какие паруса ставить, надо узнать какого времени/места постройки.

Это точно, лечить по фотографии дело неблагодарное :)
Фрези Грант 22, красно-синий грот, серые баллоны, красная палатка, НС5
Ладога 2013, ЧМ МАРИНС: http://icmf-championship.info/

Nnnnnnn

  • Рулевой
  • Новичок
  • ***
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
    • http://www.sadykovy.ru
Re: Какие паруса ставят на бригантине в шторм?
« Ответ #11 : Июнь 15, 2010, 04:10:32 pm »
Прежде чем решать, какие паруса ставить, надо узнать какого времени/места постройки.

Это точно, лечить по фотографии дело неблагодарное :)
Тут пока даже фотографии нет  ;)

Katia-kapitan

  • Рулевой
  • Пользователь
  • ***
  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля
Re: Какие паруса ставят на бригантине в шторм?
« Ответ #12 : Июнь 15, 2010, 06:06:30 pm »
Ну и полемику же вы тут развели, господа. А тётенька, то поди, всего лишь кроссворд отгадывала :-)
Катамаран "Конь Дикий"

D K

  • Администратор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 201
    • Просмотр профиля
    • Промсофт. Разрабатываем сайты.
Re: Какие паруса ставят на бригантине в шторм?
« Ответ #13 : Июнь 15, 2010, 07:46:40 pm »
А может, картину рисовала...
Т-34 на подводных крыльях

Goshik

  • Рулевой
  • Пользователь
  • ***
  • Сообщений: 59
    • Просмотр профиля
Re: Какие паруса ставят на бригантине в шторм?
« Ответ #14 : Июнь 16, 2010, 01:22:57 am »
Прежде чем решать, какие паруса ставить, надо узнать какого времени/места постройки. Это может быть и "бриг-шхуна", и парусник с латинским вооружением и парусно-гребное судно, несущее на обих мачтах прямое воружение.
Имеет значение и тактика штормования, возможно надо лежать в дрейфе, возможно убегать от шторма, а возможно лавировать от подветренного берега. Для всего этого нужны разные паруса и маневры.
Вот по ссылке можно в подробностях изучить вопрос: http://www.hnsa.org/doc/luce/part8.htm#pg471
Согласен, но в заданном вопросе - есть пробелы, как цель при штормовании, так и место постройки. Тип судна по умолчанию принимаем - классическая бригантина, т.е. постройки до середины XVIII века, с прямыми парусами на фок-мачте и грот-мачта с одним косым. Многовёсельные ялики и прочую экзотику около XVI века - рассматривать не будем. ;)
Ссылка понравилась - на всякий... сохранил - не хватает только знания английского... :'( чтобы не только картинки рассматривать но и познакомиться с историческим наследием... Как же они управлялись с такими ... я уж молчу о чайных клиперах. Может и на русском есть у Вас?..

Это точно, лечить по фотографии дело неблагодарное :)
По поводу лечения фотографии - всё бы тебе Стас стёбать да  поржать...

А вместо  ;D слабо мысленно поставить себя на место гардемарина тех времен - даже они знали что и как делать в подобной ситуации, и решить эту задачку? ;)

 Вернёмся к лечению. Масштабные испытания и измерения ещё ни кто не отменял.
 На фото фрагмент модели: грота-трисель Американского 12-ти пушечного брига береговой охраны, 1778г. постройки. То есть, те времена когда различие между бригами и бригантинами стали стираться.
А на юте с соблюдением масштаба установил  модель ТЕБЯ... 2,65 см - масштаб 1\64
Поэтому надо либо ставить трисель и штормовой стаксель, либо драпать под ветер со штормовым стакселем. Если уходить от шторма под ветер, то по возможности со стакселем, так как без него судно больше рыскает и большая нагрузка на рулевое.

 Ты уверен что это болтающееся рангоутное дерево тебе нужно над головой в 8-ми бальный шторм?
Применимо к надувастику или средней яхте - у тебя всё бьётся, как по книге. А если увеличить размерения и водоизмещение кораблика тонн так до 300?
[img]http://www.nktp.ru/files/photogallery/big/2010_06_15_205057.jpg[img]
Для DK:так и не работает кнопка - вставить изображение?  Всунул фото, Дима в твою фотогалерею - извини - позже ( когда данный диспут стихнет) снеси его ПЛЗ...
« Последнее редактирование: Июнь 16, 2010, 08:21:45 pm от D K »
Паруса - это крылья, летящие над волнами... :ej: